Bremsflüssigkeit

[Bernd]

Moin,

(Einleitung gelöscht)
Warum muss Bremsflüssigkeit bei einem modernen Mopped gewechselt werden?

OK, sie ist hygroskopisch und zieht somit Wasser aus der Luft an. Aber
mit der Luft sollte sie doch eigentlich nicht in Berührung kommen.
Selbst der Flüssigkeitsspiegel im Vorratsbehälter ist doch abgedeckt.

OK, sie könnte mit der Zeit auf anderem Wege altern, Abrieb beinhalten,
oder, oder, oder ...
Aber Wasser?

Der Händler macht natürlich direkt Angst mit 'korrodiertes
ABS-Steuergerät kostet 1.800,-€' (wobei ich immer dachte das Steuergerät
sei elektronisch ;-) und die paar Euro machen den Kohl nicht fett.
Aber ich würde halt gerne den korrekten Grund wissen WARUM die
Bremsflüssigkeit regelmäßig gewechselt werden muss. Und nicht die
überlieferte Story aus den Oldtimerzeiten als der
Bremsflüssigkeitsbehälter im Auto ein Loch (und keine Abdeckung auf dem
Flüssigkeitsspiegel) zum Ausgleich hatte und so tatsächlich beständig
Luftfeuchtigkeit von der Bremsflüssigkeit aufgenommen werden konnte.

Bernd

[Andreas Portz]

Post by Bernd
Selbst der Flüssigkeitsspiegel im Vorratsbehälter ist doch abgedeckt.

Dass Ding heißt (funktional korrekt beschrieben) AUSGLEICHSbehälter.
Jetzt kannst du dir vorstellen, wie(so) da Luft rein kommt. Das ist
nämlich die Luft, die du beim Bremsen mittels Umpumpen von BRflüssigkeit
unten aus deinen Br.zangen raus drückst, wenn die Br.kolben selbige ein
kleines Stückchen verlassen.
Diese Luft muss ja irgendwo hin, sonst würde beim Abbremsen einer großen
Kolonne am Stauende eine deutliche Luftdruckzunahme in der Umwelt
entstehen. man Klimahysteriker.
Deshalb verschwindet diese Luft über einen ganzganz kleinen Einlass im
Bremsflüssigkeitsbehälter. Ungefähr so viel an Volumen, wie kurz zuvor
an Flüssigkeit nach unten gedrückt wurde.

Post by Bernd
Aber Wasser?

Jede Menge, falls jede Menge Zeit zur Verfügung steht.

Post by Bernd
Der Händler macht natürlich direkt Angst mit 'korrodiertes
ABS-Steuergerät kostet 1.800,-€'

Genau deshalb gibt es heutzutage (wo mehr Elektronik als Mechanik an
einem Krad verbaut wird) so viele Schönwetterfahrer. Einmal Regen auf
den Bock und er wäre ein Totalschaden! Völlig unabhängig davon, dass das
Steuergerät eigentlich keinen Kontakt mit Br.fl. haben sollte, sondern
lediglich die von ihm gesteuerte Druckpumpe.

Post by Bernd
Aber ich würde halt gerne den korrekten Grund wissen WARUM die
Bremsflüssigkeit regelmäßig gewechselt werden muss.

Stichworte: hygroskopisch, Dampfblasenbildung

Post by Bernd
Und nicht die
überlieferte Story aus den Oldtimerzeiten als der
Bremsflüssigkeitsbehälter im Auto ein Loch (und keine Abdeckung auf dem
Flüssigkeitsspiegel) zum Ausgleich hatte und so tatsächlich beständig
Luftfeuchtigkeit von der Bremsflüssigkeit aufgenommen werden konnte.

Im heutigen Zeitalter der Mikroelektronik wurden auch andere Dinge immer
kleiner, so dass sie der unbedarfte Anwender nicht mehr unwissenden
Auges sieht. Z.B. die mikrofeinen Lufteinlässe zwischen Dichtung und
Behälterrand.


-Andreas, nach dem Frühstück kann man auch mal füttern

[Arthur Erhardt]

Hallo Bernd,

es gibt mMn nur die beiden Gründe "thermische Zersetzung" (kommt beim
Rumschwuchteln im Flachland eher weniger vor) und Anreicherung von
Wasser.

Als Übungsaufgabe extra für Dich: pack was hygroskopisches wirklich
Luft- und Wasserdicht ein (aber unter Verwendung von Bremssätteln
mit Dichtringen), stells auf ne Präzisionswaage, schreib das Mess-
ergebnis auf und wiederhole die Messung nach einem Jahr.

Du wirst herausfinden, daß da sehr Wohl Wasser hineinfindet.

Daß ein Steuergerät davon korrodiert halte ich dagegen für ein
Märchen, da Ethandiol (die wesentliche Komponente von Brems-
flüssigkeit) kaum weniger korrosiv ist als Wasser - das ist kein
Mineralöl.

[Bernd]

Am 14.07.2017 um 10:08 schrieb Arthur Erhardt:
(...)

Post by Arthur Erhardt
Als Übungsaufgabe extra für Dich: pack was hygroskopisches wirklich
Luft- und Wasserdicht ein (aber unter Verwendung von Bremssätteln
mit Dichtringen), stells auf ne Präzisionswaage, schreib das Mess-
ergebnis auf und wiederhole die Messung nach einem Jahr.

Hm, Langzeitexperiment. Es wird daran scheitern das ich keine derartig
fein auflösende Präzisionswaage habe.

Es würde doch genügen die Siedetemperatur der gerade abgelassenen
Bremsflüssigkeit zu bestimmen, oder? (Und sie ggf. mit der
Siedetemperatur der neu eingefüllten zu vergleichen) Wenn man dann zum
Test nur die 5-10 ml die sich tatsächlich im Bremssattel befinden,
heranzieht ...

Post by Arthur Erhardt
Du wirst herausfinden, daß da sehr Wohl Wasser hineinfindet.

Du meinst das Luft zwischen Bremssattel und Bremskolben ins Bremssystem
eindringt?

Bernd

[Ralf Kiefer]

Post by Bernd
Es würde doch genügen die Siedetemperatur der gerade abgelassenen
Bremsflüssigkeit zu bestimmen, oder? (Und sie ggf. mit der
Siedetemperatur der neu eingefüllten zu vergleichen) Wenn man dann zum
Test nur die 5-10 ml die sich tatsächlich im Bremssattel befinden,
heranzieht ...

Sowas machte mein Dosenschrauber, um mir mitzuteilen, daß der
Bremsflüssigkeitswechsel noch nicht nötig wäre. BTW ein netter Schrauber
:-)

Post by Bernd

Post by Arthur Erhardt
Du wirst herausfinden, daß da sehr Wohl Wasser hineinfindet.

Du meinst das Luft zwischen Bremssattel und Bremskolben ins Bremssystem
eindringt?

Wie wäre es an dieser Stelle mit Wasser?

Bedenke, daß es 100% dicht nicht gibt.

Gruß, Ralf

[Bernd]

Post by Ralf Kiefer

Post by Bernd
Es würde doch genügen die Siedetemperatur der gerade abgelassenen
Bremsflüssigkeit zu bestimmen, oder? (Und sie ggf. mit der
Siedetemperatur der neu eingefüllten zu vergleichen) Wenn man dann zum
Test nur die 5-10 ml die sich tatsächlich im Bremssattel befinden,
heranzieht ...

Sowas machte mein Dosenschrauber, um mir mitzuteilen, daß der
Bremsflüssigkeitswechsel noch nicht nötig wäre.

Perfekt! So stelle ich mir das vor :-)

Post by Ralf Kiefer
BTW ein netter Schrauber :-)

In der Tat.

Post by Ralf Kiefer

Post by Bernd

Post by Arthur Erhardt
Du wirst herausfinden, daß da sehr Wohl Wasser hineinfindet.

Du meinst das Luft zwischen Bremssattel und Bremskolben ins Bremssystem
eindringt?

Wie wäre es an dieser Stelle mit Wasser?

Ah, guter Satz. Klar, da kommt natürlich auch Regenwasser hin ...
Oh man ...
Damit macht das plötzlich mehr Sinn ...

Danke, damit kann ich leben :-)

Hätte der Händler das doch nur auch auch erwähnt ... aber so machte er
den Eindruck das er das was er macht eher weniger hinterfragt.

Das mein Mopped eher weniger geputzt und auch bei Regen gefahren wird
kann man eigentlich klar erkennen ;-)

Danke und schönes Wochenende

Bernd

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Bernd
Hm, Langzeitexperiment. Es wird daran scheitern das ich keine derartig
fein auflösende Präzisionswaage habe.

Eine solche brauchst Du auch nicht: Eine abgebrochene und offene Pulle
Kühlflüssigkeit ist bei mir nach etwa 1 Jahr im Keller übergelaufen,
d.h. das Volumen hatte um grob geschätzt 100 ml zugenommen - nur durch
Aufnahme von Feuchtigkeit aus der Raumluft - Glykol ist anscheinend auch
ziemlich hygroskopisch...

Bernhard

[Frank Reutter]

Post by Bernd
Der Händler macht natürlich direkt Angst mit 'korrodiertes
ABS-Steuergerät kostet 1.800,-€' (wobei ich immer dachte das Steuergerät
sei elektronisch ;-) und die paar Euro machen den Kohl nicht fett.
Aber ich würde halt gerne den korrekten Grund wissen WARUM die
Bremsflüssigkeit regelmäßig gewechselt werden muss.

Das warum steht vermutlich auf der Service-Rechnung und 1.800 € sind
natürlich ein prima Argument um dem Kunden noch 20 € auf die Rechnung
schreiben zu können.
Über das WANN kann dir z.B. der TÜV Auskunft geben. Der bestimmt dir den
Siedepunkt der Bremsflüssigkeit - und der ist ja tatsächlich
sicherheitsrelevant. Kostet afaik 5 €. Umsonst ist der Tod.
Von einem korrodierten ABS hab ich hingegen noch nie gehört.

cu
f

[Bernd]

Post by Frank Reutter

Post by Bernd
Der Händler macht natürlich direkt Angst mit 'korrodiertes
ABS-Steuergerät kostet 1.800,-€' (wobei ich immer dachte das Steuergerät
sei elektronisch ;-) und die paar Euro machen den Kohl nicht fett.
Aber ich würde halt gerne den korrekten Grund wissen WARUM die
Bremsflüssigkeit regelmäßig gewechselt werden muss.

Das warum steht vermutlich auf der Service-Rechnung und 1.800 € sind
natürlich ein prima Argument um dem Kunden noch 20 € auf die Rechnung
schreiben zu können.

Tja, das ist auch meine Vermutung ;-)

Post by Frank Reutter
Über das WANN kann dir z.B. der TÜV Auskunft geben. Der bestimmt dir den
Siedepunkt der Bremsflüssigkeit - und der ist ja tatsächlich
sicherheitsrelevant.

Mist, gerade erst beim TÜV gewesen ...
Aber der misst doch vermutlich nur im Ausgleichsbehälter, oder? Ich
denke das die Bremsflüssigkeit ja eher im Bereich des Bremssattels den
hohen Temperaturen wegen derer von der Gefahr der Dampfblasenbildung
gesprochen wird, ausgesetzt ist.

Post by Frank Reutter
Von einem korrodierten ABS hab ich hingegen noch nie gehört.

So direkt nicht, aber ich habe schon von innen korrodierte
Hauptbremszylinder gesehen. Das war aber bei Oldtimern die
jahrzehntelang in einer Scheune gestanden hatten.

Bernd

[Olaf Kaluza]

Post by Bernd
denke das die Bremsflüssigkeit ja eher im Bereich des Bremssattels den
hohen Temperaturen wegen derer von der Gefahr der Dampfblasenbildung
gesprochen wird, ausgesetzt ist.

Du kannst davon ausgehen das sich Feuchtigkeit in der
Bremsfluessigkeit mit der Zeit gleichmaessig verteilt.

Wenn man nun faul und geizig ist dann koennte man sich ueberlegen was
wohl passiert wenn man zweimal im Jahr die Bremsfluessigkeit im
Behaelter weitestgehend absaugt und durch neue ersetzt. .-)

Olaf

[Luigi Rotta]

Post by Frank Reutter
Umsonst ist der Tod.

Umsonst ist nicht mal der Tod. Selbst der kostet das Leben.

[Volker Bartheld]

Ah. Ein Sommerlochthema!

Post by Bernd
Warum muss Bremsflüssigkeit bei einem modernen Mopped gewechselt werden?

Weil sie in ihren funktionalen Eigenschaften Einbußen erleidet.

Post by Bernd
OK, sie ist hygroskopisch und zieht somit Wasser aus der Luft an. Aber
mit der Luft sollte sie doch eigentlich nicht in Berührung kommen.
Selbst der Flüssigkeitsspiegel im Vorratsbehälter ist doch abgedeckt.

Wie kann eine Bremsanlage 100% luftdicht sein, wenn deren Funktionsprinzip
auf verschiebbaren, hydraulisch gekoppelten Kolben beruht, die zudem einen
hydraulischen Ausgleich des Bremsbelagverschleißes vornehmen?

Post by Bernd
OK, sie könnte mit der Zeit auf anderem Wege altern, Abrieb beinhalten,
oder, oder, oder ... Aber Wasser?

Kaum zu glauben, aber wahr. Die Amis sind auf dem Mond gelandet. Der
Siedepunkt von Bremsflüssigkeit reduziert sich über die Zeit. Meßbar. Warum
nur?

Post by Bernd
Der Händler macht natürlich direkt Angst mit 'korrodiertes
ABS-Steuergerät [...] und die paar Euro machen den Kohl nicht fett. Aber
ich würde halt gerne den korrekten Grund wissen WARUM die
Bremsflüssigkeit regelmäßig gewechselt werden muss.

Also gut.

- Eine Bremsanlage ist prinzipbedingt nicht 100%ig dicht, von der Magura
HS-XX Fahrradbremse behauptet man anderes, da sei ein fallweiser
Bremsflüssigkeitswechsel (Hydrauliköl) nicht notwendig. Ich halte das für
gelogen oder zumindest irreführend.

- An allen Rechteckringen, Kolbendichtungen, Membranen und sonstigen
beweglichen Teilen einer Bremsanlage schafft sich im Betrieb Luft, Dreck
und Feuchtigkeit vorbei. Wer gelegentlich die Bremsflüssigkeit an einer
Enduro oder dem MX-Motorrad wechselt, weiß das. All das möchte man aus
unterschiedlichen Gründen nicht im System haben, Verschlammung der
Kolben, Korrosion, weicher Druckpunkt und mögliche Dampfblasenbildung
sind nur vier davon.

- Bremsflüssigkeit altert im geöffneten Gebinde und zu einem gewissen Teil
sogar originalverpackt. Das liegt u. A. schlicht an der nicht
vernachlässigbaren Gasdiffusion durch das Verpackungsmaterial, die
natürlich auch bei den Leitungen (PTFE, NBR, EDPM, Polyolefin,
Edelstahldrahtgeflecht, Aramidgewebe, ...), Dichtringen und Membranen der
Bremsanlage auftritt.

- Weiters ist Mischung von Polyglykolverbindungen und weiteren
Bestandteilen (Korrosionsschutzmittel, Konservierungsmittel,
Schaumverhinderer, Farbstoffe, Viskositätsverbesserer, Schmiermittel,
usw.) nicht bis in alle Ewigkeit stabil. Chemische Verbindungen zerfallen
nunmal - je heißer, je schneller.

- Niemand zwingt Dich, die Bremsflüssigkeit regelmäßig zu wechseln. Die
Wechselintervalle sind jeweils so gestaltet, daß sich unter normalen
Betriebsbedingungen keine signifikante Verschlechterung der Eigenschaften
einstellt. Veränderst Du die Betriebsbedingungen
(Schlechtwetter-/Schlechtwegebetrieb, usw.) verkürzen sich die
Intervalle. Alternativ zum regelmäßigen Wechsel kannst Du auch Proben
ziehen, diese analysieren (Naßsiedepunkt, Wassergehalt, gelöste Gase,
Verschmutzung durch Fremdkörper) und selbst entscheiden, wann Du wechseln
willst.

Volker

[Bernd]

Am 14.07.2017 um 12:11 schrieb Volker Bartheld:
(...)

Post by Volker Bartheld
Wie kann eine Bremsanlage 100% luftdicht sein, wenn deren Funktionsprinzip
auf verschiebbaren, hydraulisch gekoppelten Kolben beruht, die zudem einen
hydraulischen Ausgleich des Bremsbelagverschleißes vornehmen?

Mir ist schon klar, das bei abnehmender Bremsbelagdicke die Kolben
weiter aus dem Bremssattel gedrückt werden. Und auch das aus dem
Ausgleichsbehälter dann Bremsflüssigkeit nachlaufen muss.

Als ich allerdings das letzte Mal so einen Bremsflüssigkeitsbehälter
aufgeschraubt habe (ok, das ist ein paar Jahre her), lag da auf dem
Flüssigkeitsspiegel eine Gummimembran. Diese Membran schirmte die
Flüssigkeit gegen die Luft ab ohne das ein Vakuum aufgebaut wurde, wenn
der Flüssigkeitsspiegel infolge Bremsbelagverschleiß sankt.
Daher mein Unglaube das Feuchtigkeit durch die nachgesaugte Luft ins
System eintritt.

Post by Volker Bartheld
Also gut.

(...)

Das Bremsflüssigkeit auch aus andern Gründen altert hatte ich glaub' ich
erwähnt. Ebenso wie das ich den Wechsel einfach machen lasse. Aber ich
wollte trotzdem eine sinnvollere Erklärung als das immer wiederholte
'Luftfeuchtigkeit ...'.


... und die habe ich nebenan gerade bekommen :-)

Danke und schönes Wochenende

Bernd

[Olaf Kaluza]

Post by Bernd
Flüssigkeitsspiegel eine Gummimembran. Diese Membran schirmte die
Flüssigkeit gegen die Luft ab ohne das ein Vakuum aufgebaut wurde, wenn
der Flüssigkeitsspiegel infolge Bremsbelagverschleiß sankt.
Daher mein Unglaube das Feuchtigkeit durch die nachgesaugte Luft ins
System eintritt.

Das ist richtig, aber das funktioniert nur zu 99%. Und jedesmal wenn
sich nun der Luftdruck aendert findet ein Austausch der Luft
statt. Garantiert!

Olaf

[Volker Bartheld]

Post by Olaf Kaluza

Post by Bernd
Flüssigkeitsspiegel eine Gummimembran. Diese Membran schirmte die
Flüssigkeit gegen die Luft ab ohne das ein Vakuum aufgebaut wurde, wenn
der Flüssigkeitsspiegel infolge Bremsbelagverschleiß sankt.
Daher mein Unglaube das Feuchtigkeit durch die nachgesaugte Luft ins
System eintritt.

Das ist richtig, aber das funktioniert nur zu 99%. Und jedesmal wenn
sich nun der Luftdruck aendert findet ein Austausch der Luft
statt. Garantiert!

Verstehe ich nicht.

Wenn diese Membran hermetisch dicht ist (sie ist es nicht, aber Bernd
postuliert es), dann baut Belagverschleiß und sinkender
Flüssigkeitsspiegel im Ausgleichsbehälter einen Unterdruck auf, der von
der Federkonstante dieser Membran abhängt. Wir sind uns hoffentlich einig,
daß sich die Membran _nicht_ plastisch verformt. Ändert sich der
Luftdruck, passiert genau dasselbe, nur diesmal eben mit externer Ursache.

Akademisch.

In einer realen Welt schaffen sich Wasser, Dreck, Gasbläschen,
Luftfeuchtigkeit, usw. nach Belieben in die Anlage rein, innerer Abrieb,
Schmodder aus der Produktion und Zerfallsprodukte der Bremsflüssigkeit tun
ihr übriges. In Summe finden sich am/im Bremssattel die meisten
Verunreinigungen, weswegen es ziemlich dämlich - weil sinnlos - ist (wenn
auch sehr bequem), aus dem Ausgleichsbehälter eine Probe zu ziehen.

Und ebenso dämlich ist der BF-Wechsel durch Befüllung von unten, denn da
drückt es die ganze Rotze erst recht ins System, dort, wo man sie
keineswegs haben will.

"Von" unten eignet sich, wenn man z. B. gerade erst die Schläuche erneuert
oder auf Stahlflex umgerüstet hat. Denn mit der Pumperei am
Hauptbremszylinder kriegt man die Flüssigkeit oft nicht nach unten. Also
Entlüfternippel auf, dicke Einwegspritze mit PVC-Schläucherl draufgesteckt
und Bremsflüssigkeit reingedrückt. Sobald im Ausgleichsbehälter was
ankommt, kann man normal weitermachen *).

Nein, ein signifikanter Austausch (=Umwälzung) der Flüssigkeit durch die
ziemlich kleinen Lumen der Kanäle im Sattel und Bremsleitungen findet nur
auf recht langen Zeitskalen statt, sieht man recht bequem bei
Bremsflüssigkeit, die mit zunehmendem Alter (Wassergehalt?) verblaßt.
Unten kommt ziemlich klares Pipi raus, oben ist es noch schön gelb.

Zum Thema "nicht hygroskopisch ist besser" unterscheiden sich die Ansichten
sehr.

Die meisten Hydrauliköle geben einen matschigeren Druckpunkt, weil deren
Kompressionsmodul im Bereich um 1GPa liegt, Polyglykol-Wassergemische aber
zwischen 3.5-4GPa. Wasser ist angeblich in Bremsflüssigkeit nur
physikalisch gelöst (könnte ja auch zu einer Molekülumbildung kommen) und
hat bei Normalbedingungen ~2GPa, was bereits eine leichte Abnahme des
Druckpunkts von DOT4/5.1 mit höherem Wasseranteil erklärt. Der Löwenanteil
dürfte aber tatsächlich von eindiffundierenden Gasen kommen.

Bei nicht hygroskopische Hydraulikflüssigkeiten entstehen aber ausgerechnet
unten im System lokale Wasseransammlungen, was Korrosionserscheinungen
(Lochfraßkorrosion) begünstigt und für große Augen sorgt, wenn man nach
längerer Betätigung der Bremse den Siedepunkt überschreitet und dann den
Bremsdruck reduziert. Denn im Gegenteil zu DOT4/5.1, die immer noch einen
Naßsiedepunkt von reichlich 150°C hat, kocht im auf 100° durcherwärmten
Hydrauliköl bei Normaldruck das Wasser raus.

Das von Ralf angeführte Argument mit den Ritzen und Ecken ist m. M. n.
valide. U. A. deswegen sorgt der Mech bei einem BF-Wechsel mit seinem
Diagnosedings dafür, daß sich die Magnetventile im ABS-Druckregler auch
bewegen. Denn sonst kriegt man überhaupt nicht die ganze Flüssigkeit
gewechselt, von aus Langeweile festgehenden Ventilstößeln mal ganz
abgesehen.

Also: Man kann die Geschichte gerne auch überkopfen. Man kann aber auch
eine Buddel DOT4/5.1 bereithalten und lieber früher als später und in jedem
Fall regelmäßig wechseln.

Volker

*) Ich habe mir dafür aus einer Unterbodenschutzrotze für den Kompressor
eine Art "Wasserstrahlpumpe" gebaut, mit der ich am Entlüfter ordentlich
zuzeln kann. Damit ist die Sache innerhalb von wenigen Minuten erledigt,
weil man unten absaugt und gleichzeitig oben nachfüllt, ohne einen Assi zu
benötigen, ständig am Hebel zu pumpen und/oder den Nippel hin- und
herzudrehen.

[Olaf Kaluza]

Post by Volker Bartheld
Wenn diese Membran hermetisch dicht ist (sie ist es nicht, aber Bernd
postuliert es), dann baut Belagverschleiß und sinkender
Flüssigkeitsspiegel im Ausgleichsbehälter einen Unterdruck auf, der von
der Federkonstante dieser Membran abhängt. Wir sind uns hoffentlich einig,
daß sich die Membran _nicht_ plastisch verformt. Ändert sich der
Luftdruck, passiert genau dasselbe, nur diesmal eben mit externer Ursache.

Also ausgehend von dem was ich in meiner RX gesehen habe ist es keine
Membran sondern ein Gummiteil das im idealfalle Luftdicht ist und sich
verformt. Es wird also im Prinzip schnelle Aenderungen und
Luftdurchsatz ausgleichen koennen.

Das schwarze Gummiding hier:

Loading Image...

Aber natuerlich wird das langfristig nicht verhindern das ein
regelmaessiger Luftaustausch stattfindet!

Es ist aber keine Membran in dem Sinne das es Luft durchlaesst, aber
keine Luftfeuchtigkeit.

Soetwas gibt es zwar:

https://www.gore.de/produkte/belueftungsloesungen

Allerdings nur im Gehaeusebau und ich wuerde denen auch nicht weit
genug trauen.

Post by Volker Bartheld
ihr übriges. In Summe finden sich am/im Bremssattel die meisten
Verunreinigungen, weswegen es ziemlich dämlich - weil sinnlos - ist (wenn
auch sehr bequem), aus dem Ausgleichsbehälter eine Probe zu ziehen.

Bezueglich des Wassergehalts wuerde ich da wiedersprechen. Man wird
sicher vom Wassergehalt im Ausgleichsbehaelter auf dem in
Nehmerzylinder schliessen koennen. Aber wie du schon sagst, Wasser ist
nicht alles. Zuviel Wasser ist nur ein Grund wieso man die
Fluessigkeit sofort wechseln sollte, langfristig gibt es natuerlich
noch weitere.

Interessant ist natuerlich noch die Frage wie man den Siedepunkt
bestimmt. :-)

Soweit ich weiss geschieht das ueber die Leitfaehigkeit und dann
wuerde ich den Angaben nur soweit trauen wie ich das Messgeraet werfen
kann. (und ich hab schon kommerzielle Leitfaehikeitsmessgeraete
entwickelt)

Post by Volker Bartheld
oder auf Stahlflex umgerüstet hat. Denn mit der Pumperei am
Hauptbremszylinder kriegt man die Flüssigkeit oft nicht nach unten. Also

Das ist ZEN-Meditation. Irgendwann erlangt man den Zustand der
Erleuchtung und weiss dann wie man seinen Hebel druecken muss damit es
doch klappt. Ich weiss das genau weil ich erst vor ein paar Wochen an
meiner R75/7 die gesamte Bremse ueberholte habe.

Post by Volker Bartheld
Die meisten Hydrauliköle geben einen matschigeren Druckpunkt, weil deren
Kompressionsmodul im Bereich um 1GPa liegt, Polyglykol-Wassergemische aber
zwischen 3.5-4GPa. Wasser ist angeblich in Bremsflüssigkeit nur

Du solltest einmal im Leben mit einer BMW bremsen welche den HBZ
unterm Tank hat. :-D

Post by Volker Bartheld
Also: Man kann die Geschichte gerne auch überkopfen. Man kann aber auch
eine Buddel DOT4/5.1 bereithalten und lieber früher als später und in jedem
Fall regelmäßig wechseln.

So sehe ich das auch.

Olaf

[Ralf Kiefer]

Post by Olaf Kaluza
Du solltest einmal im Leben mit einer BMW bremsen welche den HBZ
unterm Tank hat. :-D

Meine Kreidler und meine DKW hatten Seilzugbremsen. Du meinst, daß die
einen besseren Druckpunkt hatten als solche BMWs? :-)

BTW ich sollte mich irgendwann um meine alte GS kümmern
(selbstverständlich eine KTM GS :-) ), denn die hat eine
seilzugbetätigte Duplexbremse vorne. Der Kommentar meines Schraubers mit
Erfahrung dieser Technik: die ist nicht viel schlechter als eine moderne
Enduro-Scheibenbremse, wenn man sie richtig einstellen kann. Sinngemäß
meint er damit: auch Du wirst das Einstellen noch lernen :-)

Gruß, Ralf

[Olaf Kaluza]

Post by Ralf Kiefer

Post by Olaf Kaluza
Du solltest einmal im Leben mit einer BMW bremsen welche den HBZ
unterm Tank hat. :-D

Meine Kreidler und meine DKW hatten Seilzugbremsen. Du meinst, daß die
einen besseren Druckpunkt hatten als solche BMWs? :-)

Wenn die alten BMWs den HBZ unterm Tank hatten, wie glaubst du wohl
kommt vom Handhebel die Kraft zum Zylinder? .-)

Olaf

[Ralf Kiefer]

Post by Olaf Kaluza

Post by Ralf Kiefer

Post by Olaf Kaluza
Du solltest einmal im Leben mit einer BMW bremsen welche den HBZ
unterm Tank hat. :-D

Meine Kreidler und meine DKW hatten Seilzugbremsen. Du meinst, daß die
einen besseren Druckpunkt hatten als solche BMWs? :-)

Wenn die alten BMWs den HBZ unterm Tank hatten, wie glaubst du wohl
kommt vom Handhebel die Kraft zum Zylinder? .-)

Bei BMW könnte ich mir vorstellen, daß die einen Hebel seitlich am Tank
anbrachten, um die Kraft vom seitlichen Hebel über eine Welle durch den
Tank zum drunterliegenden Hauptbremszylinder zu übertragen, denn mit
drehenden Eisenstangen kennen die sich aus ;-)

Daher meine Frage, ob der Verzicht auf die zusätzlichen
Unzulänglichkeiten einer Hydraulik zum Vorteil meiner damaligen Kreidler
oder DKW gereichten.

Gruß, Ralf

[Volker Bartheld]

Post by Olaf Kaluza

Post by Volker Bartheld
Wenn diese Membran hermetisch dicht ist (sie ist es nicht, aber Bernd
postuliert es), dann baut Belagverschleiß und sinkender
Flüssigkeitsspiegel im Ausgleichsbehälter einen Unterdruck auf, der von
der Federkonstante dieser Membran abhängt. Wir sind uns hoffentlich einig,
daß sich die Membran _nicht_ plastisch verformt. Ändert sich der
Luftdruck, passiert genau dasselbe, nur diesmal eben mit externer Ursache.

Also ausgehend von dem was ich in meiner RX gesehen habe ist es keine
Membran sondern ein Gummiteil das im idealfalle Luftdicht ist und sich
verformt. [...] Es ist aber keine Membran in dem Sinne das es Luft durchlaesst, aber
keine Luftfeuchtigkeit.

Vollkommene Zustimmung. Für mich war die Definition "(relativ) dünne Haut,
die sich einigermaßen leicht elastisch verformen kann" relevant. Diese
Membran soll nicht (semi)permeabel sein, ist es dann aber doch. Mei: Man
will nicht, daß die Bremsflüssigkeit herumschwappt und der
Ausgleichsmechanismus bei absinkendem Pegel Luft zieht und es soll auch
nicht sofort (Brembo an der KTM *sic*) die Pampe rauslaufen, wenn das
Mopped mal irgendwie in Schräglage kommt oder Fahrwerksbewegungen macht.

Post by Olaf Kaluza
Interessant ist natuerlich noch die Frage wie man den Siedepunkt
bestimmt. :-)

Raten. Pardon: Mit Leitfähigkeitsprüfer raten.

Post by Olaf Kaluza

Post by Volker Bartheld
Die meisten Hydrauliköle geben einen matschigeren Druckpunkt, weil deren
Kompressionsmodul im Bereich um 1GPa liegt, Polyglykol-Wassergemische aber
zwischen 3.5-4GPa. Wasser ist angeblich in Bremsflüssigkeit nur

Du solltest einmal im Leben mit einer BMW bremsen welche den HBZ
unterm Tank hat. :-D

Ich habe da wohl etwas andere Ansprüche. Wenn ich leiden will, nehme ich
keine BMW, sondern haue mir einfach mit einer Bratpfanne auf die Rübe. Ist
billiger und kann man unbemerkt tun, ohne sich lächerlich zu machen.

Post by Olaf Kaluza

Post by Volker Bartheld
Also: Man kann die Geschichte gerne auch überkopfen. Man kann aber auch
eine Buddel DOT4/5.1 bereithalten und lieber früher als später und in jedem
Fall regelmäßig wechseln.

So sehe ich das auch.

Deswegen: Sommerlochthema.

Jetzt: Motocross. Mit 30 Tage alter Bremsflüssigkeit. Und frisch
angezogenen (Schwimm)Sattelführungsbolzen. Ich berichtete darüber.

Ciao,
Volker

[Olaf Kaluza]

Post by Volker Bartheld
Jetzt: Motocross. Mit 30 Tage alter Bremsflüssigkeit. Und frisch
angezogenen (Schwimm)Sattelführungsbolzen. Ich berichtete darüber.

Als Besitzer einer neuen Kamera wuerde ich es ja besser finden wenn
mal jemand vorher berichten wuerde wo soetwas passiert damit ich mal
mein fotografisches Equipment testen koennte....

Olaf

[Volker Bartheld]

Post by Olaf Kaluza

Post by Volker Bartheld
Jetzt: Motocross. Mit 30 Tage alter Bremsflüssigkeit. Und frisch
angezogenen (Schwimm)Sattelführungsbolzen. Ich berichtete darüber.

Gablingen [1] war geschlossene Gesellschaft, Warching [2] abgesoffen.

Wir fuhren also nach/in Hallbergmoos [3]. Als Notnagel OK, trotzdem mein
vorausichtlich letztes Mal in diesem Jahr dort. Warum? Kein vergünstigtes
Nachmittagsticket mehr, d. h. 20€ Streckengebühr. Dafür kannst Du in .it
auf einer täglich geschobenen, bussifeinen Strecke bis zur
Besinnungslosigkeit angasen. MIT Duschbenutzung, was beim Freisinger Bär
1€ je Zeiteinheit extra kostet. Natürlich kostet auch der
Hochdruckreiniger, wohingegen Wasserschlauch mit ordentlich Umpf in .it
immer gratis ist.

Inzwischen muß man Matten unterm Mopped unterlegen (wohl damit der kostbare
Boden nicht mit Petroprodukten kontaminiert wird, was für Flugzeuge
freilich kein Problem darstellt [4]). Obligatorisches Schieben im
Fahrerlager (herzlichen Dank auch, ihr Geradeausvollgasdeppen), muffelige
Streckenbetreiber, die sich bei geringster Staubentwicklung vor dem
Gesslerhut der Flughafen München GmbH verneigen und die Strecke in Wasser
ersäufen, usw. sind dann noch das Tüpfelchen auf dem "i".

Soviel Deutschtümelei schaffe ich echt nur in homöopathischen Dosen.

Positiv: Strecke trotz bumsvollem Fahrerlager eher mäßig frequentiert,
lustig zu fahren, 1:11 Netto, beide Moppeds nebst Piloten defekt- und
sturzfrei, makellose Performance der Fahrzeuge, über die Kondition der
Fahrer nach etlichen Wochen Faulenzerei decken wir mal den Mantel des
Schweigens.

Post by Olaf Kaluza
Als Besitzer einer neuen Kamera wuerde ich es ja besser finden wenn
mal jemand vorher berichten wuerde wo soetwas passiert damit ich mal
mein fotografisches Equipment testen koennte....

Wenn Du im Münchner Raum orientiert bist, kann ich die nächsten Pläne ja
hier verlautbaren. Zu lang ist die Vorlaufzeit aber nicht, denn zwei Tage
Gewitter machen den Unterschied zwischen Kaugummiboden und Fangocross.

Volker


[1] http://amc-gablingen.de N48.4418321,E10.8359098
[2] http://www.moto-warching.de N48.8420606,E10.9208393
[3] http://www.motocrossamflughafen.de N48.358431,E11.751355
[4] https://www.merkur.de/lokales/erding/wieviel-kerosin-regnet-ueber-bayern-2726129.html

[Andre Eiger]

Post by Bernd
(...)

Post by Volker Bartheld
Wie kann eine Bremsanlage 100% luftdicht sein, wenn deren
Funktionsprinzip auf verschiebbaren, hydraulisch gekoppelten Kolben
beruht, die zudem einen hydraulischen Ausgleich des
Bremsbelagverschleißes vornehmen?

Mir ist schon klar, das bei abnehmender Bremsbelagdicke die Kolben
weiter aus dem Bremssattel gedrückt werden. Und auch das aus dem
Ausgleichsbehälter dann Bremsflüssigkeit nachlaufen muss.
Als ich allerdings das letzte Mal so einen Bremsflüssigkeitsbehälter
aufgeschraubt habe (ok, das ist ein paar Jahre her), lag da auf dem
Flüssigkeitsspiegel eine Gummimembran. Diese Membran schirmte die
Flüssigkeit gegen die Luft ab ohne das ein Vakuum aufgebaut wurde, wenn
der Flüssigkeitsspiegel infolge Bremsbelagverschleiß sankt.
Daher mein Unglaube das Feuchtigkeit durch die nachgesaugte Luft ins
System eintritt.

Membran kenne ich auch so vom Fahrrad. An der Ausgleichsmembran kommt
definitiv keine Luft rein. Wäre auch blöd, wenn da ein Luftausgleichsloch
wie beim Auto wäre, wenn man das Fahrrad mal umdreht ;-)
Habe aber keine Ahnung, welche Motorräder das geschlossene System mit
Membran haben und welche das offene mit Luftausgleichsloch wie im Auto.

Bleiben noch die Bremskolben. Da kann was reinkommen, viel wird's nicht
sein. Und vor allem: Beim Bremsflüssigkeitswechsel wechselt sich direkt
am Kolben praktisch nichts, wegen Abrieb usw. Dazu müsste ich schon das
Dingen ausbauen und zerlegen. Was durchaus eine gute Idee sein kann, wenn
beispielsweise die evtl. vorgesehenen Staubschutzmanschetten im A. sind.

Nun noch die berühmte Dampfblasenbildung. Neue Bremsflüssigkeit siedet
bei 240 °C oder etwas darüber. Mit gut 2 % Wasser sinkt der Siedepunkt
auf vielleicht 150 °C. 2 % Wasser über die Bremskolbendichtungen ins
System zu bekommen, halte ich für schwierig, wenn ich mit vorstelle, ich
müsste das in einem Versuchsaufbau hinkriegen. Wie das bei einem
geschlossenen System in 2 Jahren praktischem Motorradfahrbetrieb
passieren soll, mit Bremskolben, aus denen es nicht gerade raussuppt, ist
mir absolut schleierhaft.

Aber sei's drum. Der unwahrscheinliche Fall, wenn das Wasser nun mal drin
ist. Das offene System hat da ein Problem. Das Gas dehnt sich aus, füllt
mehr oder weniger Volumen von Zylinder im Bremssattel und den Leitungen,
der Flüssigkeitspegel im Ausgleichsbehälter steigt.
Das geschlossene System gefällt mir da besser: Das Gas dehnt sich aus,
die Membran alsbald auf Anschlag. Der Gasdruck steigt, die Kolben bewegen
sich zur Scheibe. Mehr geht nicht. Wenn ich jetzt in die Bremse greife,
steigt der Druck, die Gasblase fällt in sich zusammen (Siedepunkt steigt
mit Druckerhöhung), und die Kiste bremst!

Die ganze Story vom 2-jährlichen Bremsflüssigkeitswechsel halte ich für
eine (durchaus profitable) Geschichte vom alten Pferdestallmeister. Es
mag Umstände geben, wo sie berechtigt ist, aber beim Motorrad, zumal
einem geschlossenen System, kann ich diese wirklich nicht finden.
Wer der Sache nicht traut, lässt den Siedepunkt messen, gibt so Geräte
dafür.

Post by Bernd

Post by Volker Bartheld
Also gut.

(...)
Das Bremsflüssigkeit auch aus andern Gründen altert hatte ich glaub' ich
erwähnt. Ebenso wie das ich den Wechsel einfach machen lasse. Aber ich
wollte trotzdem eine sinnvollere Erklärung als das immer wiederholte
'Luftfeuchtigkeit ...'.
... und die habe ich nebenan gerade bekommen :-)
Danke und schönes Wochenende
Bernd

[Andreas Portz]

Post by Andre Eiger
Das geschlossene System gefällt mir da besser: Das Gas dehnt sich aus,
die Membran alsbald auf Anschlag. Der Gasdruck steigt, die Kolben bewegen
sich zur Scheibe. Mehr geht nicht. Wenn ich jetzt in die Bremse greife,
steigt der Druck, die Gasblase fällt in sich zusammen (Siedepunkt steigt
mit Druckerhöhung), und die Kiste bremst!

Erinnere mich bitte dran, dass ich bei einem von dir bremsgewarteten KFZ
niemals den (Bei)fahrer mache!

Wenn die aufgekochte Gasblase mehr Bremsflüssigkeitsvolumen (in den
Ausgleichsbehälter zurück) verdrängt, als du mit einer oder mglw. auch
zwei Pumpaktionen am Handhebel neu in die Leitungen drückst, greifst du
schlicht ins Leere.
Bis dir dann in der Schrecksekunde einfällt, dass du u.U. so etwas wie
eine kochende Bremsflüssigkeit hast, welche 'einfach' nur durch
vielmaliges Pumpen auf 10%-20% der normalen Bremsleistung gebracht
werden könnte, hast du längst finalisiert.


-Andreas

[Volker Bartheld]

Post by Andreas Portz

Post by Andre Eiger
Das geschlossene System gefällt mir da besser: Das Gas dehnt sich aus,
die Membran alsbald auf Anschlag. Der Gasdruck steigt, die Kolben bewegen
sich zur Scheibe. Mehr geht nicht. Wenn ich jetzt in die Bremse greife,
steigt der Druck, die Gasblase fällt in sich zusammen (Siedepunkt steigt
mit Druckerhöhung), und die Kiste bremst!

Wenn die aufgekochte Gasblase mehr Bremsflüssigkeitsvolumen (in den
Ausgleichsbehälter zurück) verdrängt, als du mit einer oder mglw. auch
zwei Pumpaktionen am Handhebel neu in die Leitungen drückst, greifst du
schlicht ins Leere.

Näh. Niemals nicht. Es ist auch ins Reich der Märchen zu verweisen, daß ein
gewisser Herr Henkelmann am Stilfser Joch irgendwann in grauer
Vergangenheit mit kalkweißen Gesicht um die Kehre geschlichen kam und wir
uns schon fragen, welcher Defekt ihm dieses mal den Tag verdorben hatte.

Das kam gleich nach dem Platten, den ich mir an der CR250R (ein
Wettbewerbs-MX-Zweitakter mit 250ccm) in Mitterteich fuhr. Das Vorderrad
war fix ausgebaut und der Schlauch getauscht. Nur hätte ich noch daran
denken sollen, die Bremsbeläge wieder zum Anliegen zu bringen. So wurde das
- man bedenke die fehlende Motorbremswirkung so eines Krades - der wohl
schärfste Anlieger, den ich je in meinem Leben geritten bin.

Eine Runde weiter gabs Standing Ovations.

Post by Andreas Portz
Bis dir dann in der Schrecksekunde einfällt, dass du u.U. so etwas wie
eine kochende Bremsflüssigkeit hast, welche 'einfach' nur durch
vielmaliges Pumpen auf 10%-20% der normalen Bremsleistung gebracht
werden könnte, hast du längst finalisiert.

Jup. Darwin.

Ciao,
Volker

[Olaf Kaluza]

Post by Andre Eiger
müsste das in einem Versuchsaufbau hinkriegen. Wie das bei einem
geschlossenen System in 2 Jahren praktischem Motorradfahrbetrieb
passieren soll, mit Bremskolben, aus denen es nicht gerade raussuppt, ist
mir absolut schleierhaft.

In 2Jahren wird da sicher nichts passieren, aber wie ist es in 10Jahren?
Das Problem tritt ja auf wenn Leute eben nicht regelmaessig wechseln.
Hinzu kommt noch das die meisten Leute vermutlich niemals ein Problem
haben, selbst wenn sie jede Menge Wasser drin haben. Einfach weil sie
im normalen Alltagsbetrieb garnicht so fahren das eine Bremse heiss
genug wird. Aber wenn sie dann doch mal im Urlaub einen Berg
runterfahren ist das erstaunen gross wenn sie ploetzlich ins leere
treten.

Post by Andre Eiger
Aber sei's drum. Der unwahrscheinliche Fall, wenn das Wasser nun mal drin
ist. Das offene System hat da ein Problem. Das Gas dehnt sich aus, füllt
mehr oder weniger Volumen von Zylinder im Bremssattel und den Leitungen,
der Flüssigkeitspegel im Ausgleichsbehälter steigt.
Das geschlossene System gefällt mir da besser: Das Gas dehnt sich aus,
die Membran alsbald auf Anschlag. Der Gasdruck steigt, die Kolben bewegen
sich zur Scheibe. Mehr geht nicht. Wenn ich jetzt in die Bremse greife,
steigt der Druck, die Gasblase fällt in sich zusammen (Siedepunkt steigt
mit Druckerhöhung), und die Kiste bremst!

Ich glaube du hast da was nicht verstanden. Der Normalfall einer Bremse
besteht darin das sie nicht betaetig wird. Wenn die Temperatur in der
Bremsfluessigkeit steigt, weil die Bremse kurz vorher reichlich
benutzt wurde und es einige Zeit braucht bis die Temperatur von der
Bremsscheibe zum Bremszylinder gewandert ist, dann ist die
Wahrscheinlichkeit gross das die Bremse gerade nicht betaetigt wird
wenn das Wasser anfaengt zu kochen. Dann drueckt es Fluessigkeit durch
eine Bohrung im Betaetigigungszylinder zurueck. Wenn du dann die
Bremse betaetigst dann komprimierst du den Wasserdampf ohne
Bremswirkung.

Post by Andre Eiger
Die ganze Story vom 2-jährlichen Bremsflüssigkeitswechsel halte ich für
eine (durchaus profitable) Geschichte vom alten Pferdestallmeister. Es
mag Umstände geben, wo sie berechtigt ist, aber beim Motorrad, zumal
einem geschlossenen System, kann ich diese wirklich nicht finden.

Ich war selbst dabei als meinem Vater sowas passiert ist. Das war
Familienurlaub in den Alpen. Nachdem er das Auto mit Glueck zum halten
gebracht hat und danach eine Stunde gewartet hat, war sein naechster
halt in einer Werkstatt um die Fluessigkeit wechseln zu lassen. :)

Jetzt kann man sich ueber den Intervall natuerlich
streiten. Sicherlich sind die 2Jahre eben so gewaehlt das man da
sicher ist das es noch keine Probleme gibt. Und ich glaube auch gerne
das Werkstaetten das im Zweifel niedrig sehen um Kohle zu machen. Aber
beliebig weit vergroessern kann man den Intervall auch nicht.

Post by Andre Eiger
Wer der Sache nicht traut, lässt den Siedepunkt messen, gibt so Geräte
dafür.

Diesen Geraeten wuerde ich noch weniger trauen. Jedenfalls dann wenn
sie ueber den Leitwert arbeiten.

Olaf

[Karl-Heinz Diem]

Post by Olaf Kaluza
Diesen Geraeten wuerde ich noch weniger trauen. Jedenfalls dann wenn
sie ueber den Leitwert arbeiten.

Streit um des Kaisers Bart. Was soll das bei einem Fachbetrieb kosten,
falls man sich so ein Geraet nicht selber hinstellen moechte?

Eine Dose (Viertelliter) Bremsfluessigkeit jedenfalls kostet um die
fuenf oder sechs Euro. Der Aufwand fuers Wechseln bei Motorraedern
(ausgenommen die _komplizierten_ BMW-ABS-Varianten, selber Schuld, wer
die wissend gekauft hat) betraegt deutlich weniger als eine halbe
Stunde. Dann ist aber total alles erledigt.

Also g'schisss'n drauf. Machen, abhaken, fertig.

Viele Gruesse
Karl-Heinz

[Frank Reutter]

Post by Karl-Heinz Diem
Eine Dose (Viertelliter) Bremsfluessigkeit jedenfalls kostet um die
fuenf oder sechs Euro. Der Aufwand fuers Wechseln bei Motorraedern
(ausgenommen die _komplizierten_ BMW-ABS-Varianten, selber Schuld, wer
die wissend gekauft hat) betraegt deutlich weniger als eine halbe
Stunde. Dann ist aber total alles erledigt.

Sofern du das geeignete Werkzeug, einen geeigneten Arbeitsplatz und den
Stauraum für die eingesauten Utensilien hast.
Wer in einer Zweizimmerwohnung mit kühlschrankgroßer Abstellkammer
wohnt, braucht schon um das Werkzeug zu richten so lange. Und wenn ich
jetzt loszöge, um eine Dose DOT 4 zu kaufen, wäre ich in einer
dreiviertel Stunde zurück. Entsorgung der Brühe dauert nochmal so lange.

Die 6€ & 1/2 Stunde kann ich höchstens mit einer rosaroten
Schrauberbrille sehen.

cu
f

[Karl-Heinz Diem]

Post by Frank Reutter

Post by Karl-Heinz Diem
Eine Dose (Viertelliter) Bremsfluessigkeit jedenfalls kostet um die
fuenf oder sechs Euro. Der Aufwand fuers Wechseln bei Motorraedern
(ausgenommen die _komplizierten_ BMW-ABS-Varianten, selber Schuld, wer
die wissend gekauft hat) betraegt deutlich weniger als eine halbe
Stunde. Dann ist aber total alles erledigt.

Sofern du das geeignete Werkzeug, einen geeigneten Arbeitsplatz und den
Stauraum für die eingesauten Utensilien hast.

Bremsfluessigkeit im schlimmsten Fall auf dem Rueckweg von der
Arbeitsstelle aus dem Supermarkt mit Kfz-Abteilung oder im besten
waehrend der Mittagspause vom Fachhandel holen.

_Werkzeug_? Gabelschluessel (je nachdem aus dem Bordwerkzeug) 10, 11,
13mm, evtl. Schraubenzieher, leeres (Marmeladen-, Senf- ... beliebig
erweiterbar) Gurkenglas, Schlaeuchlein. Das ist doch zum Lachen!

_Arbeitsplatz_? Genau dort, wo die Gurke immer steht, ist der
Arbeitsplatz. Das ist doch wirklich zum Lachen!

Post by Frank Reutter
Wer in einer Zweizimmerwohnung mit kühlschrankgroßer Abstellkammer
wohnt, braucht schon um das Werkzeug zu richten so lange. Und wenn ich
jetzt loszöge, um eine Dose DOT 4 zu kaufen, wäre ich in einer
dreiviertel Stunde zurück. Entsorgung der Brühe dauert nochmal so lange.
Die 6€ & 1/2 Stunde kann ich höchstens mit einer rosaroten
Schrauberbrille sehen.

Du hast die Zeit fuers Fruehstueck vergessen hinzuzuzaehlen, denn davor
und ohne bist Du ja nicht stark genug den Wechsel vornehmen zu koennen.
Also immer noch zu positiv gedacht. Uebrigens, wenn Du die Muehle zu
genau dem Zweck zur Werkstatt bringst, geht garantiert mehr Zeit (und
mehr Geld obendrein) drauf.

Hier ging's um den (vergleichsweise vernachlaessigbaren) Aufriss fuers
Wechseln, der den Aufriss fuers muessige Theoretisieren und
Niederschreiben in der Newsgroup schon deutlich ueberstiegen hat.

Aber Du kannst das selbstverfreilich halten wie der beruehmte
Dackdecker.

Ich mach's genauso.

Viele Gruesse
Karl-Heinz

[Frank Reutter]

...Das ist doch zum Lachen!
...Das ist doch wirklich zum Lachen!

Du scheinst ein sehr fröhlicher Mensch zu sein.

Uebrigens, wenn Du die Muehle zu
genau dem Zweck zur Werkstatt bringst, geht garantiert mehr Zeit (und
mehr Geld obendrein) drauf.

Gut, dass ich das auch nie vorgeschlagen habe. Ich wechsle meine
Bremsflüssigkeit auch selbst, nur halte ich deine Zeiteinschätzung für
hochgradig unglaubwürdig. Aber du kannst das natürlich, da bin ich ganz
sicher.

Es sind eben nicht alle so begnadete Schrauber wie du.
Bei allen anderen ist der Aufwand, den Siedepunkt der Bremsflüssigkeit
zu bestimmen vermutlich geringer, als turnusmäßig sinnlos zu Wechseln.

cu
f

[Andreas Portz]

Post by Frank Reutter
Gut, dass ich das auch nie vorgeschlagen habe. Ich wechsle meine
Bremsflüssigkeit auch selbst, ...
Bei allen anderen ist der Aufwand, den Siedepunkt der Bremsflüssigkeit
zu bestimmen vermutlich geringer, als turnusmäßig sinnlos zu Wechseln.

Ich vermute, dass die Bremsanlage deines KFZs so dermaßen sifft, dass du
die notwendige Menge zu analysierende Bremsflüssigkeit einfach
tröpfchenweise außen an einer Bremszangen abstreifen, oder aus einem
Auffangbehältnis unter selbiger ausgießen kannst.

Denn sonst müsstest du, um an die Plörre zu gelangen, ja auch wieder
deinen ellenlangen Arbeits- und Materialaufriss berichten, der nötig
wäre, um aus der viel zu kleinen Besenkammer das nicht vorhandene
Werkzeug die vielen Kilometer Fußweg zum arbeitsschraubverbotenen
Stellplatz der Möhre zu tragen.


-Andreas

[Frank Reutter]

Post by Olaf Kaluza
Diesen Geraeten wuerde ich noch weniger trauen. Jedenfalls dann wenn
sie ueber den Leitwert arbeiten.

Das einzige Gerät, das ich in Aktion gesehen habe, ermittelte den
Siedepunkt indem es eine Probe zum Sieden brachte.
Eine in meinen Augen naheliegende Lösung.

Alles andere dürfte bei dem weitgehend unbekannten Mix aus einem fremden
Ausgleichsbehälter eine eher grobe Schätzung sein.

cu
f

[Volker Bartheld]

Post by Olaf Kaluza

Post by Andre Eiger
müsste das in einem Versuchsaufbau hinkriegen. Wie das bei einem
geschlossenen System in 2 Jahren praktischem Motorradfahrbetrieb
passieren soll, mit Bremskolben, aus denen es nicht gerade raussuppt, ist
mir absolut schleierhaft.

In 2Jahren wird da sicher nichts passieren, aber wie ist es in 10Jahren?

Es wird - zumindest gasblasenmäßig - nie was passieren, wenn die
Systemtemperatur unter 100°C bleibt (Seehöhe, Pässe fahren solche
Schwuchtel ja sowieso nicht). Man kann also gleich destilliertes Wasser
einfüllen. Gibts im Baumarkt, saut nicht so rum, leichter zu entsorgen.

Post by Olaf Kaluza
Das Problem tritt ja auf wenn Leute eben nicht regelmaessig wechseln.
Hinzu kommt noch das die meisten Leute vermutlich niemals ein Problem
haben, selbst wenn sie jede Menge Wasser drin haben. Einfach weil sie
im normalen Alltagsbetrieb garnicht so fahren das eine Bremse heiss
genug wird.

Genau. Aber anstatt tatsächlich mal den Siedepunkt (nach - wegen mir - 2
Jahren, ich wechsle mindestens jährlich) zu messen, wird ellenlang
theoretisiert.

Post by Olaf Kaluza

Post by Andre Eiger
Die ganze Story vom 2-jährlichen Bremsflüssigkeitswechsel halte ich für
eine (durchaus profitable) Geschichte vom alten Pferdestallmeister. Es
mag Umstände geben, wo sie berechtigt ist, aber beim Motorrad, zumal
einem geschlossenen System, kann ich diese wirklich nicht finden.

Ich war selbst dabei als meinem Vater sowas passiert ist. Das war
Familienurlaub in den Alpen. Nachdem er das Auto mit Glueck zum halten
gebracht hat und danach eine Stunde gewartet hat, war sein naechster
halt in einer Werkstatt um die Fluessigkeit wechseln zu lassen. :)

Alles Märchen. Bremsflüssigkeit braucht nicht regelmäßig gewechselt zu
werden. Jetzt laß dem Troll doch seinen Spaß.

Post by Olaf Kaluza
Jetzt kann man sich ueber den Intervall natuerlich
streiten. Sicherlich sind die 2Jahre eben so gewaehlt das man da
sicher ist das es noch keine Probleme gibt. Und ich glaube auch gerne
das Werkstaetten das im Zweifel niedrig sehen um Kohle zu machen.

Gerade bei Bremsflüssigkeitswechsel in der Werkstatt sind die Preise so
hoch nicht. Gemessen am Gemache, das man als Hobbyschrauber hat -
Bevorratung von literweise Bremsflüssigkeit hatten wir ja schon als
minderintelligenten Einfall eingestuft, dazu käme noch das
Spezialwerkzeug, zumindest aber diverse Schläuchlein, Einwegspritzen,
Trichter, vernünftiger Kreuzschlitzschraubendreher, Ringschlüssel und
reichlich Zeit für die Wartung nebst Einkauf und Entsorgung - ist die
Fachwerkstatt durchaus eine Alternative. Allerdings hat die nie auf, wenn
ich das will und auf etwaigen Pfusch habe ich keine Lust.

Volker

[Andre Eiger]

Post by Olaf Kaluza

Post by Andre Eiger
müsste das in einem Versuchsaufbau hinkriegen. Wie das bei einem
geschlossenen System in 2 Jahren praktischem Motorradfahrbetrieb
passieren soll, mit Bremskolben, aus denen es nicht gerade raussuppt,
ist mir absolut schleierhaft.

In 2Jahren wird da sicher nichts passieren, aber wie ist es in 10Jahren?
Das Problem tritt ja auf wenn Leute eben nicht regelmaessig wechseln.
Hinzu kommt noch das die meisten Leute vermutlich niemals ein Problem
haben, selbst wenn sie jede Menge Wasser drin haben. Einfach weil sie im
normalen Alltagsbetrieb garnicht so fahren das eine Bremse heiss genug
wird. Aber wenn sie dann doch mal im Urlaub einen Berg runterfahren ist
das erstaunen gross wenn sie ploetzlich ins leere treten.

10 Jahre und 2 Jahre sind schon ein Unterschied. Aber solange wir von
einem geschlossenen (!) System reden, 4 ml Wasser durch Dichtungen
reinzukriegen, wo keine Bremsflüssigkeit rauskommt, dürfte Magie sein,
zumindest nicht unter den Bedingungen und Laufleistungen eines typischen
Motorrades in Deutschland.
Bei offenen Systemen sieht das durch die hygroskopischen Eigenschaften
der glykolbasierten Bremsflüssigkeiten nach 10 Jahren anders aus. Die
kriegen das Wasser schon rein, und dann fehlt die Sicherheitsreserve.

Post by Olaf Kaluza

Post by Andre Eiger
Aber sei's drum. Der unwahrscheinliche Fall, wenn das Wasser nun mal
drin ist. Das offene System hat da ein Problem. Das Gas dehnt sich
aus, füllt mehr oder weniger Volumen von Zylinder im Bremssattel und
den Leitungen, der Flüssigkeitspegel im Ausgleichsbehälter steigt.
Das geschlossene System gefällt mir da besser: Das Gas dehnt sich aus,
die Membran alsbald auf Anschlag. Der Gasdruck steigt, die Kolben
bewegen sich zur Scheibe. Mehr geht nicht. Wenn ich jetzt in die
Bremse greife, steigt der Druck, die Gasblase fällt in sich zusammen
(Siedepunkt steigt mit Druckerhöhung), und die Kiste bremst!

Ich glaube du hast da was nicht verstanden. Der Normalfall einer Bremse
besteht darin das sie nicht betaetig wird. Wenn die Temperatur in der
Bremsfluessigkeit steigt, weil die Bremse kurz vorher reichlich benutzt
wurde und es einige Zeit braucht bis die Temperatur von der Bremsscheibe
zum Bremszylinder gewandert ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit gross
das die Bremse gerade nicht betaetigt wird wenn das Wasser anfaengt zu
kochen. Dann drueckt es Fluessigkeit durch eine Bohrung im
Betaetigigungszylinder zurueck. Wenn du dann die Bremse betaetigst dann
komprimierst du den Wasserdampf ohne Bremswirkung.

Logisch passiert die Dampfblasenbildung bei nicht betätigter Bremse. Und
ja, die Flüssigkeit wird in den Geberzylinder zurückgedrückt und weiter
in den Ausgleichsbehälter, der allerdings beim geschlossenen System eine
Membran und einen Deckel drüber hat, der das Ausgleichsvolumen hart
begrenzt. Deshalb bewegen sich als nächstes die Bremskolben zur Scheibe
bis zum Anliegen. Das Volumen für diesen Weg ist dasselbe, was bei einer
normalen Bremsung vom Geberzylinder verdrängt wird. Beim Griff in die
Bremse fällt die dieses Volumen belegende Gasblase in sich zusammen.

Post by Olaf Kaluza

Post by Andre Eiger
Die ganze Story vom 2-jährlichen Bremsflüssigkeitswechsel halte ich
für eine (durchaus profitable) Geschichte vom alten
Pferdestallmeister. Es mag Umstände geben, wo sie berechtigt ist, aber
beim Motorrad, zumal einem geschlossenen System, kann ich diese
wirklich nicht finden.

Ich war selbst dabei als meinem Vater sowas passiert ist. Das war
Familienurlaub in den Alpen. Nachdem er das Auto mit Glueck zum halten
gebracht hat und danach eine Stunde gewartet hat, war sein naechster
halt in einer Werkstatt um die Fluessigkeit wechseln zu lassen. :)

Auto = offenes System. Zitat Eiger: "... Das offene System hat da ein
Problem. ..."
Andererseits, den Tritt ins Leere in Geschichten aus der Steinzeit kann
ich auch beisteuern. Waren aber nicht Alpen sondern Ostsee. Und keine
Dampfblasen sondern Luft. Ob die Diagnose der Dampfblasen immer so
stimmig ist? Wird ja viel erzählt von ...

Post by Olaf Kaluza
Jetzt kann man sich ueber den Intervall natuerlich streiten. Sicherlich
sind die 2Jahre eben so gewaehlt das man da sicher ist das es noch keine
Probleme gibt. Und ich glaube auch gerne das Werkstaetten das im Zweifel
niedrig sehen um Kohle zu machen. Aber beliebig weit vergroessern kann
man den Intervall auch nicht.

Nein, kann man sicher nicht, insbesondere bei offenen Systemen. Jedoch
sind die geschlossenen (also keine schwappende Flüssigkeit am Schauglas)
m.W. außer bei Fahrrädern wenig verbreitet und werden mit den offenen
über einen Kamm geschoren.

Aber selbst unter ungünstigsten Umständen, wenn durch 10 % Wasseraufnahme
der Siedepunkt bei vielleicht 130 °C liegt: Erstmal muss über Bremsbeläge
und Kolben so viel Wärmeenergie in den Bremssattel und die Flüssigkeit
eingetragen werden. Dann sind auch andere entscheidende Teile arg heiß.
Ob gerade beim Motorrad ausgerechnet die Bremsflüssigkeit zuerst an die
Grenze kommt, oder eher das Fading der Bremsbeläge beginnt? Finde ich bei
der Einbaulage und der Fahrgeschwindigkeit Alpenpass bergbwärts sehr
fragwürdig. Beim Auto mit schlechter Belüftung, Anhänger dran, langsame
Gangart mit kaum Fahrtwind, hat's der Bremssattel sicher schwerer.
Thermisch hypersensible Scheibenbremsen kenne ich von Rennrädern, dort
jedoch die Scheiben und nicht die Bremsflüssigkeit. Bei Mountainbikes
lassen sich auch die Scheiben an die Grenze kriegen.
Moderne Motorräder haben nach meiner Beobachtung eher groß ausgelegte
Bremsanlagen für eine enorm hohe Bremsleistung. Die auf eine kritische
Bremssatteltemperatur zu bringen, dürfte selbst bei 'ner Alpenpassabfahrt
einen ungewöhnlichen Fahrstil erfordern.

Übrigens, diese hier benutzt Wasser als hydraulisches Medium. Der
Hersteller schreibt: "... Wasser hat eine höhere Wärmekapazität und eine
geringere Wärmeausdehnung. Damit lässt sich eine höhere
Wärmestandfestigkeit erreichen. ..."
http://www.brakeforceone.de/h2o/

--

[Olaf Kaluza]

Post by Andre Eiger
10 Jahre und 2 Jahre sind schon ein Unterschied. Aber solange wir von

Das sind willkuerliche Zahlen. Wer sagt dir das es nicht nach
2.4152Jahren kritisch wird? Moechtest du warten bis es kritisch ist
oder ueberleben?
Das ist genauso wie die Leute die nicht regelmaessig ein Backup ihrer
Festplatte machen weil sie ja wissen das eine Festplatte laenger wie
ein Monat haelt also kann ihnen niemals etwas passieren. :-D

Post by Andre Eiger
einem geschlossenen (!) System reden, 4 ml Wasser durch Dichtungen
reinzukriegen, wo keine Bremsflüssigkeit rauskommt, dürfte Magie sein,

Nein. Das ist einfach Physik. Mach dir klar das es regelmaessig jeden
Tag zu einem Austausch der Luft in deinem Vorratsbehaelter durch
Luftdruckschwankungen kommt.

Post by Andre Eiger
Bei offenen Systemen sieht das durch die hygroskopischen Eigenschaften
der glykolbasierten Bremsflüssigkeiten nach 10 Jahren anders aus. Die
kriegen das Wasser schon rein, und dann fehlt die Sicherheitsreserve.

Das ist ein offenes System. Es ist so gut wie unmoeglich geschlossene
Systeme zu bauen.

Post by Andre Eiger
Logisch passiert die Dampfblasenbildung bei nicht betätigter Bremse. Und
ja, die Flüssigkeit wird in den Geberzylinder zurückgedrückt und weiter
in den Ausgleichsbehälter, der allerdings beim geschlossenen System eine
Membran und einen Deckel drüber hat, der das Ausgleichsvolumen hart
begrenzt. Deshalb bewegen sich als nächstes die Bremskolben zur Scheibe

Nein. Es gibt immer eine Verbindung zur Umgebungsluft. Es ist nicht
moeglich so ein System komplett luftdicht zu bekommen. Selbst wenn du
einen Luftballon aufblaesst und den ordentlich zuknotest wird du nach
ein paar Tagen sehen wie der Zusammenschrumpel weil die Luft draussen
ist.

Post by Andre Eiger
Aber selbst unter ungünstigsten Umständen, wenn durch 10 % Wasseraufnahme
der Siedepunkt bei vielleicht 130 °C liegt: Erstmal muss über Bremsbeläge
und Kolben so viel Wärmeenergie in den Bremssattel und die Flüssigkeit
eingetragen werden. Dann sind auch andere entscheidende Teile arg heiß.

Das ist ueberhaubt kein Problem und passiert regelmaessig. Du musst
dir nur mal verrostete Bremskolben bei aelteren Motorraedern anschauen
und dich Fragen wie das wohl passiert ist.

Olaf

[Andreas Neumann]

Post by Olaf Kaluza

Post by Andre Eiger
10 Jahre und 2 Jahre sind schon ein Unterschied. Aber solange wir von

Das sind willkuerliche Zahlen. Wer sagt dir das es nicht nach
2.4152Jahren kritisch wird?

Ich ;-)
Der erste Bremsflüssigkeitswechsel an meinem dunnemals neu
erstandenem Krad fand erst nach 14a statt (einfach deshalb weil ich es
bis dahin dummerweise vergaß).
Damals fuhr ich auch noch was die Fuhre und die Bremsen so hergaben, bergauf
und bergab, um alle krummen Ecken und auch sehr gerne da wo keine Straße
war, dafür aber jede Menge Dreck und Wasser. Also alles was das Material so
hergab. Mit 14a alter Bremsflüssigkeit, ohne Probleme.
Nein, ich empfehle sicher nicht, so lange mit dem Wechsel zu warten. Ich
mache das inzwischen ca so alle 5-6 Jahre.

IMHO sind die empfohlenen 2 Jahre extrem auf der sicheren Seite und gut für
die Wirtschaft. Für den vorsichtigen ABS-Fahrer also ein durchaus
geeigneter Zeitrahmen.

[Ralf Kiefer]

Post by Andre Eiger
10 Jahre und 2 Jahre sind schon ein Unterschied. Aber solange wir von
einem geschlossenen (!) System reden, 4 ml Wasser durch Dichtungen
reinzukriegen, wo keine Bremsflüssigkeit rauskommt, dürfte Magie sein,
zumindest nicht unter den Bedingungen und Laufleistungen eines typischen
Motorrades in Deutschland.

Sagt man Gummileitungen nicht nach, daß H2O-Molekülchen hindurchkönnen,
wo Bremsflüssigkeit nicht rausgeht?

Post by Andre Eiger
Logisch passiert die Dampfblasenbildung bei nicht betätigter Bremse.

Ob diese Ansicht mehrheitsfähig ist?

Post by Andre Eiger
Aber selbst unter ungünstigsten Umständen, wenn durch 10 % Wasseraufnahme
der Siedepunkt bei vielleicht 130 °C liegt: Erstmal muss über Bremsbeläge
und Kolben so viel Wärmeenergie in den Bremssattel und die Flüssigkeit
eingetragen werden. Dann sind auch andere entscheidende Teile arg heiß.
Ob gerade beim Motorrad ausgerechnet die Bremsflüssigkeit zuerst an die
Grenze kommt, oder eher das Fading der Bremsbeläge beginnt?

Zwei sehr unterschiedliche Erfahrungen meinerseits. Die erste ist durch
Blödh^Wpure Unwissenheit gekennzeichnet:
LC4 auf dem Rollenprüfstand beim Kumpel eines Kumpels. Ich darf einen
Lauf selber durchführen. Die Beschleunigungsphase verläuft wie gewünscht
(5. Gang, Drehzahlbegrenzer bei 8400/min), danach das Abbremsen. Ich
bremse mit der hinteren Bremse. Nach kurzer Zeit müffelt es ein wenig
merkwürdig, ich schaue nach unten zur Bremse und sehe die Bremsscheibe
in leichter Rotfärbung. Ich habe die Bremse dann gelöst. Grund (war mir
vorher nicht bekannt): die beschleunigte Rolle des Prüfstands hat eine
Masse von rund 400kg. Die habe ich aus der hypothetischen
Hinterradgeschwindigkeit von rund 170km/h mit 220mm Bremsscheibchen und
dem künstlichen Fahrtwind von vorne etwas zu zügig abbremsen wollen.
Folge: nach Abkühlen andere Farbgestaltung der Bremsscheibe, aber kein
Riß, keine Unwucht, kein Seitenschlag, nichts. Die Bremse, also die
kleine Brembozange und die Bremsflüssigkeit, hat währenddessen und
danach funktioniert. Vorteilhaft war sicher, daß ich die
Bremsscheibentemperatur nicht erst bei Stillstand das Rads entdeckte,
sondern eine Abkühlphase bei drehendem Rad stattfand.

Andere Situation: Stilfser Joch Ostseite, also die Langweiligkeit
schlechthin, Affentwin und eine fast neue EBC-Bremsscheibe inkl.
EBC-Belägen hinten. Die Warnung im Hinterkopf zur EBC-Kombination: wenn
die das erste Mal heiß wird, verliert die schlagartig ihre Bremswirkung,
vermutlich gast da was aus. Genau einmal. Urban Legend? Vielleicht. Der
praktische Test: weil die Strecke sowieso langweilig ist, Motor aus und
runterrollen. Bremsen ausschließlich mit der hinteren Bremse, denn vorne
hatte ich nie EBC eingebaut, AFAIR waren Lucas-Scheiben und Beläge
montiert. Und tatsächlich gab die Bremse nach einigen Serpentinen auf.
Eine Art Druckpunkt war noch vorhanden, aber keine Bremswirkung. Nach
kurzem Abkühlen hat EBC jahrelang gut funktioniert, wenn auch später
nicht mehr mit EBC-Belägen. Bremszange ok (Nissin), Bremsflüssigkeit ok
(DOT 4), nur die Beläge.

Die Geschichte mit der hinteren Bremse der LC8 lasse ich mal weg.
Weswegen die bei meinem vorausfahrenden Mitfahrer am Timmelsjoch aufgab
und bei mir nicht, blieb ungeklärt. Es war das Hintere-Bremsen-Mysterium
der LC8 ganz am Anfang, vermutlich Luft in der Bremsleitung, aber nicht
wg. Gasblasenbildung.

Post by Andre Eiger
Moderne Motorräder haben nach meiner Beobachtung eher groß ausgelegte
Bremsanlagen für eine enorm hohe Bremsleistung. Die auf eine kritische
Bremssatteltemperatur zu bringen, dürfte selbst bei 'ner Alpenpassabfahrt
einen ungewöhnlichen Fahrstil erfordern.

Die hintere Bremszange wird nicht bei jedem Mopped perfekt gekühlt.
Bedenke, daß je nach Konstruktion die Bremszange als Kühlluft die vom
Motor vorgewärmte bekommt.


Gruß, Ralf

[Peter Weller]

Moin!

Post by Ralf Kiefer
Die Geschichte mit der hinteren Bremse der LC8 lasse ich mal weg.
Weswegen die bei meinem vorausfahrenden Mitfahrer am Timmelsjoch aufgab
und bei mir nicht, blieb ungeklärt. Es war das Hintere-Bremsen-Mysterium
der LC8 ganz am Anfang, vermutlich Luft in der Bremsleitung, aber nicht
wg. Gasblasenbildung.

Das Mysterium ist sogar bei der 990 noch mysteriös. Hab gerade mal
wieder einen Termin. Plangeschliffene Dichtflächen und so ist alles
schon gemacht worden. Trotzdem neulich nach einer Regenfahrt beobachtet,
wie das Wasser um den Fitting rum sich beim Betätigen der Bremse bewegt
hat. Wird die Luft bei trockenem Wetter sicher genauso machen.


Servus, Peter

[Ralf Kiefer]

Post by Peter Weller
Plangeschliffene Dichtflächen und so ist alles
schon gemacht worden. Trotzdem neulich nach einer Regenfahrt beobachtet,
wie das Wasser um den Fitting rum sich beim Betätigen der Bremse bewegt
hat. Wird die Luft bei trockenem Wetter sicher genauso machen.

Örgs! Aber immerhin ein klarer Hinweis. Andrerseits müßte sich eine
undichte Stelle dadurch bemerkbar machen, daß Bremsflüssigkeit
rauskommt. Bremsflüssigkeit löst Lack ab. Ist das an der Stelle lackiert
oder eloxiert?

Aber selbst wenn eine minimale Menge herauskäme, wäre das noch nicht das
Ende der Bremswirkung. Das macht die Bremse höchstens "matschig".

Welches Material haben bei Deiner die Dichtringe zwischen Fitting und
Bremspumpe/Bremszange, also dort, wo es undicht ist? Kupfer oder
Leichtmetall?

Gruß, Ralf

[Andreas Portz]

Post by Andre Eiger
Moderne Motorräder haben nach meiner Beobachtung eher groß ausgelegte
Bremsanlagen für eine enorm hohe Bremsleistung. Die auf eine kritische
Bremssatteltemperatur zu bringen, dürfte selbst bei 'ner Alpenpassabfahrt
einen ungewöhnlichen Fahrstil erfordern.

Gut, du schriebst "modern", trotzdem ein Schwank aus dem Leben:

Versuchsaufbau:
- SRX 600, mit nur ganz wenige Jahre alter BrFl, eigentlich reguläres
Wechselalter
- Einpersonenbetrieb mit mäßig viel Gepäck
- Stelvio, abwärts
- vorsätzlicher Versuch, die Hinterradbremse bei 'touristentauglicher'
Abfahrtsweise und Nichtnutzung der VR Bremse auszukochen

Ich kam ca. 3/4 der Kehren runter, bis die Fußbremse vor einer Kehre
erkennbar Wirkung verlor und ich mit der VR Bremse deutlich mithelfen
musste. Wenige Sekunden später bei der nächsten Kehre ging hinten
absolut überhaupt gar nichts mehr und das Pedal konnte so weit getreten
werden, dass fast der Federdraht zum Betätigen des Bremslichtschalters
abriss.


-Andreas

[Volker Bartheld]

Post by Andreas Portz

[Müll. Wieder mal.]

- SRX 600, mit nur ganz wenige Jahre alter BrFl
- vorsätzlicher Versuch, die Hinterradbremse bei 'touristentauglicher'
Abfahrtsweise und Nichtnutzung der VR Bremse auszukochen Ich kam ca. 3/4
der Kehren runter, bis die Fußbremse vor einer Kehre erkennbar Wirkung
verlor [...] Wenige Sekunden später bei der nächsten Kehre ging hinten
absolut überhaupt gar nichts mehr und das Pedal konnte so weit getreten
werden, dass fast der Federdraht zum Betätigen des Bremslichtschalters
abriss.

Ach was. Du Muschi! Der routinierte Nichtwechsler pumpt daraufhin mit 20Hz
am Pedal oder Hebel, bringt so die Dampfblasen wieder in den flüssigen
Aggregatszustand und ist rechtzeitig vor der Kehre wieder voll in
Stoppielaune. Diese andauernde Wechselei ist Panikmache einer mafiösen
Verschwörung der Bremsflüssigkeitsindustrie, die ahnungslose Kunden in die
Fänge raffgieriger Werkstätten treibt, mit denen sie gemeinsame Sache
macht.

Vol"Wo zur Hölle ist Darwin, wenn man ihn am dringendsten braucht?!?"ker

[Harry Mogelsen]

On Mon, 17 Jul 2017 19:42:21 +0200 Volker Bartheld wrote:
[...]

Post by Volker Bartheld
Vol"Wo zur Hölle ist Darwin, wenn man ihn am dringendsten braucht?!?"ker

Genau eben dort - er ging dir am 19. April 1882 schon mal voraus. >:->

[Olaf Kaluza]

Post by Volker Bartheld
Wie kann eine Bremsanlage 100% luftdicht sein, wenn deren Funktionsprinzip
auf verschiebbaren, hydraulisch gekoppelten Kolben beruht, die zudem einen
hydraulischen Ausgleich des Bremsbelagverschleißes vornehmen?

Sie koennte es theoretisch wenn sich auf der Oberseite des Behaelters
ein Gummidehnelement befindet wie das bei meiner RX der Fall
ist. Allerdings klappt sowas natuerlich auch nicht zu 100%. Daher
regelmaessig wechseln!

Ich hab im uebrigen mit erstaunen den ueblen Schmodder gesehen den ich
in der Bremse und der Kupplung meiner 1000RX vorgefunden habe. Das
zeigte mir das es auch unter Motorradfahrern megaduemliche
Schwachkoepfe gibt welche zwar keine Hemmungen haben 270km/h zu
fahren, sich aber einen Dreck um ihre Sicherheit zu scheren. Daher
wechsel ich nach dem Kauf immer alle Fluessigkeiten, ganz egal was der
Verkaeufer fuer einen Unsinn labert.

Ausserdem kostet das Zeug doch fast nichts:

https://www.amazon.de/ATE-Bremsflüssigkeit-SL-DOT4-1000/dp/B001BAWG6O/

Man muss schon SEHR dumm sein wenn man das nicht wechseln. Oh..und
immer passend kaufen. Bremsfluessigkeit die man fuenf Jahre in seiner
Werkstatt rumstehen hat wuerde ich auch nicht mehr einfuellen.

Post by Volker Bartheld
- Eine Bremsanlage ist prinzipbedingt nicht 100%ig dicht, von der Magura
HS-XX Fahrradbremse behauptet man anderes, da sei ein fallweiser
Bremsflüssigkeitswechsel (Hydrauliköl) nicht notwendig. Ich halte das für
gelogen oder zumindest irreführend.

Es waeren ja auch andere Oele denkbar die nicht hygroskopisch
sind. Trotzdem wuerde ich immer mal wechseln, auch wenn man dann den
Intervall vielleicht laenger auslegen koennte.

Post by Volker Bartheld
Intervalle. Alternativ zum regelmäßigen Wechsel kannst Du auch Proben
ziehen, diese analysieren (Naßsiedepunkt, Wassergehalt, gelöste Gase,
Verschmutzung durch Fremdkörper) und selbst entscheiden, wann Du wechseln
willst.

Das zeug ist einfach zu billig um es nicht zu wechseln oder sich da
gross Gedanken zu machen.

Olaf

[Ralf Kiefer]

Post by Bernd
Der Händler macht natürlich direkt Angst mit 'korrodiertes
ABS-Steuergerät kostet 1.800,-€'

Du fährst also eine BMW GS. Oder waren es bei der bereits 2500Euros?

Post by Bernd
Aber ich würde halt gerne den korrekten Grund wissen WARUM die
Bremsflüssigkeit regelmäßig gewechselt werden muss.

Erklärung meines Schraubers:
In den Ecken vom Bremssystem, das nie benutzt wird, setzt sich Schmodder
ab. Bei normalen Bremsen passiert das ganz unten in einer Bremszange,
aber bei den mehreren Kreisen eines ABS eben auch an anderen Stellen.
Und das ist im ABS-Steuergerät.

Wesentlich ist gar nicht mal so sehr das Tauschen der Bremsflüssigkeit
an dieser Stelle, sondern das Bewegen aller Feinmechanik, damit die
nicht festgammelt. Das soll's schon gegeben haben, daß genau dieses
ABS-Steuergerät ausfiel und in Folge die Bremse unkontrollierbar war.
Wir haben im Anschluß das Mopped mit den zwei blockierten Rädern
aufgehoben und an den Straßenrand getragen.

Als Tip sozusagen an die, die unbedingt mit ABS fahren (müssen): ab und
zu im Regelbereich bremsen, damit die Mechanik nicht festgammelt und die
Bremsflüssigkeit im Bereich des Steuergeräts durchgepumpt wird.

Post by Bernd
Und nicht die
überlieferte Story aus den Oldtimerzeiten als der
Bremsflüssigkeitsbehälter im Auto ein Loch (und keine Abdeckung auf dem
Flüssigkeitsspiegel) zum Ausgleich hatte und so tatsächlich beständig
Luftfeuchtigkeit von der Bremsflüssigkeit aufgenommen werden konnte.

Die Membran zwischen Luftausgleich und Bremsflüssigkeit ist genausowenig
100% dicht wie alle anderen Komponenten der Bremsanlage, ob Oldtimer
oder nicht. Ok, bei Oldtimer i.A. aufgrund der Gummialterung deutlicher,
weswegen man Gummibremsleitungen nach spätestens 8Jahren gegen
ordentliche tauscht, wenn der Hersteller im Werk die Billiglösung
eingebaut hat.

Gruß, Ralf

[Gerhard Hoffmann]

Post by Ralf Kiefer
Als Tip sozusagen an die, die unbedingt mit ABS fahren (müssen): ab und

Oh, wir haben gerade gestern in Hechlingen zu dem Thema Krawalltests
auf Schotter gemacht. Die Resultate waren eindeutig: Wer glaubt,
er könnte es besser als ein aktuelles ABS, der zeigt nur hemmungslose
Selbstüberschätzung. 2.8cm Reaktionsweg bei Tempo 100 toppt niemand.

Ja, wir haben uns aufs Hinterrad beschränkt. Kein Interesse an
heftigen Verletzungen wegen Verlust der Steuerbarkeit.

Gruß, Gerhard

[Volker Bartheld]

Post by Ralf Kiefer
Als Tip sozusagen an die, die unbedingt mit ABS fahren (müssen): ab und

Oh, wir haben gerade gestern in Hechlingen zu dem Thema Krawalltests auf
Schotter gemacht. [...] Ja, wir haben uns aufs Hinterrad beschränkt.
Kein Interesse an heftigen Verletzungen wegen Verlust der Steuerbarkeit.

Danke für diese präzise Differenzierung der jeweiligen Zielgruppen. Mehr
muß zum Thema nicht gesagt werden. Außer vielleicht noch die auf
https://www.enduropark-hechlingen.de/de/startseite/ abgebildeten
Fabrikate, die wären dann nochmal ca. 10'000 Worte wert.

Volker

[Olaf Kaluza]

Post by Bernd
OK, sie ist hygroskopisch und zieht somit Wasser aus der Luft an. Aber
mit der Luft sollte sie doch eigentlich nicht in Berührung kommen.
Selbst der Flüssigkeitsspiegel im Vorratsbehälter ist doch abgedeckt.

Leider kommt sie aber staendig mit der Luft in Beruehrung. Dafuer
sorgen die Veraenderungen des Luftdrucks jeden Tag.

Post by Bernd
Der Händler macht natürlich direkt Angst mit 'korrodiertes
ABS-Steuergerät kostet 1.800,-???' (wobei ich immer dachte das Steuergerät
sei elektronisch ;-) und die paar Euro machen den Kohl nicht fett.

Das halte ich fuer Quatsch. Das Problem besteht darin das du bei einer
laenger andauernden Bremsung (z.B Passabfahrt) ploetzlich 100%
Bremsversagen durch Dampfbildung bekommst.

Post by Bernd
Bremsflüssigkeitsbehälter im Auto ein Loch (und keine Abdeckung auf dem
Flüssigkeitsspiegel) zum Ausgleich hatte und so tatsächlich beständig
Luftfeuchtigkeit von der Bremsflüssigkeit aufgenommen werden konnte.

Es kommt immer Feuchtigkeit rein! Man koennte allenfalls durch
entsprechend gutem Aufbau den Zeitintervall verlaengern. Allerdings
wollen die meisten am Motorrad ja auch relativ kleine Behaelter so das
nur wenig Fluessigkeit da ist wo sich die Feuchtigkeit drin verteilen
kann.

Olaf